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MONICA DI DONATO Decrecimiento o barbarie. Entrevista a Serge Latouche âEl decrecimiento tan sólo resulta posible en una âsociedad del decrecimientoâ, es decir, en el marco de un sistema que se base en otra lógicaâ Traducción del francés por Eric Jalain Fernández La aparición del âPequeño tratado del decrecimiento serenoâ, publicado en España por Icaria Editorial, nos ha ofrecido la oportunidad de dialogar con Serge Latouche. Filósofo y economista francés, es uno de los opositores más conocidos del proceso de occidentalización del planeta y uno de los crÃticos más duros de la ideologÃa universalista de connotaciones utilitarias. Tras las huellas de las ideas de pensadores como Ivan Illich y Marcel Mauss, Serge Latouche reclama la liberación de la sociedad occidental de la dimensión universal de la economÃa, criticando, entre otras cosas, el concepto de desarrollo y las nociones de racionalidad y eficiencia económica. A través de las páginas de esta entrevista, el pensador francés afirma la necesidad de un cambio cultural que desemboque en la creación de un nuevo enfoque, una nueva visión para abordar los problemas de un planeta al borde del colapso por hiperconsumo. AsÃ, frente a la expansión ilimitada, Latouche propone replantearse el propio concepto de bienestar y de riqueza; frente al fetichismo del PIB, que nos convierte en vÃctimas de una economÃa agobiante y acelerada, habla de decrecimiento sereno y de la felicidad de la sobriedad. Monica Di Donato es responsable del Ãrea de Sostenibilidad del CIP-Ecosocial Pregunta: Prof. Latouche, Vd. es un economista, pero afirma haber perdido la fe en esta âreligiónâ. Desde hace ya muchos años, tanto sus ideas y reflexiones como sus libros son considerados un punto de referencia sólido para los defensores de la âcrÃtica al desarrollo, para rehacer el mundoâ parafraseando el eslogan de una conferencia internacional celebrada en ParÃs hace unos años. ¿Cuáles han sido los momentos fundamentales de su recorrido como intelectual crÃtico y de vanguardia? Entrevista . 159 nº 107 2009 Respuesta: Fue en Laos donde se produjo el cambio de perspectiva, en 1966-1967. Allà descubrà una sociedad que no estaba ni desarrollada ni sub-desarrollada, sino literalmente âadesarrolladaâ, es decir, fuera del desarrollo: comunidades rurales que plantaban el arroz glutinoso y que se dedicaban a escuchar cómo crecÃan los cultivos, pues una vez sembrados, apenas quedaba ya nada más por hacer. Un paÃs fuera del tiempo donde la gente era feliz, todo lo feliz que puede ser un pueblo. Pero ya se veÃa venir lo que iba a ocurrir, y que de hecho está ocurriendo en el momento actual: que el desarrollo iba a destruir esta sociedad que, aunque no fuera idÃlica (no existe ninguna sociedad idÃlica), poseÃa una especie de bienestar colectivo, de arte de vivir, refinado a la par que relativamente austero, pero en cualquier caso en equilibrio con el medio ambiente. El conflicto entre los estadounidenses y los comunistas iba a atraparlos entre dos fuegos e iban a ser desarrollados o subdesarrollados a su pesar, y su equilibrio, su sistema social vernáculo, iba a resultar destruido. Eso fue lo que me condujo de alguna manera a cambiar de parecer y a tomar conciencia del carácter etnocéntrico del desarrollo, incluyendo su versión marxista, es decir, socialista. Fue por lo tanto ahà donde, en el fondo, sufrà una crisis: como economista, perdà la fe en la economÃa, en el crecimiento, en el desarrollo e inicié mi propio camino. Comencé entonces a hacer cursos de filosofÃa de la economÃa, de epistemologÃa económica y a enseñar a llevar a cabo una deconstrucción crÃtica de la economÃa polÃtica, incluyendo la de Marx. Esta reflexión fundamental, que incluÃa la antropologÃa económica, era una crÃtica al homo economicus en nombre de una antropologÃa más concreta, que se apoyaba en Karl Polanyi, Marshall Sahlins y Marcel Mauss. La antropologÃa económica hablaba de una realidad social que resultaba totalmente ajena a los economistas, y que sin embargo debÃa ser tenida en cuenta por los mismos. Durante esos años me dediqué a acumular lecturas y de ese recorrido, en cierto modo mi travesÃa personal por el desierto, surgió Ãpistémologie et économie (1973),1 que marca la liquidación del viejo hombre (un poco como La ideologÃa alemana para Marx). Fue entonces cuando volvà a las cuestiones del desarrollo. Saqué al respecto un primer libro titulado Critique de lâimpérialisme (1979), que era una crÃtica de las teorÃas marxistas y leninistas sobre el imperialismo para aportar otra interpretación del desarrollo y del sub-desarrollo como aculturación, destrucción de las culturas por imposición de una cultura exterior, la de Occidente. En 1986 esto condujo, de forma natural a Faut-il refuser le développement? A continuación, mis aportaciones se van sucediendo: en 1989 llega LâOccidentalisation du monde, etc. P: En este sentido, parece ser que las reflexiones relativas a la dimensión ecológica de estos problemas llegan a madurar más tarde, por lo menos dentro de su obra. R: Efectivamente, ya habÃa argumentado el rechazo al productivismo, pero la dimensión ecológica estaba totalmente ausente en mi obra. En efecto, criticaba el imperialismo occi1 Aquellas obras del autor en cuyas citas no se indique lo contrario, no disponen de traducción al castellano. 160 Entrevista . Entrevista a Serge Latouche dental, Occidente y la aculturación, pero los lÃmites de la naturaleza no encajaban en mi esquema. ConocÃa sin embargo los trabajos del Club de Roma y estaba de acuerdo con ellos, pero no sabÃa cómo integrarlos. No lo logré hasta más adelante, en 1991, con La planète des naufragés.2 Durante todo este periodo, se estaba creando un pequeño grupo internacional de âconspiradoresâ alrededor de personas que habÃan sido discÃpulos o alumnos de Ivan Illich, como Majid Rahnema, que escribió Quand la misère chasse la pauvreté (2003), o como Wolfgang Sachs, en Alemania. Todas esas personas colaboraban para denunciar la impostura del desarrollo, la traición de la opulencia. Planteaban una sólida cultura ecológica, una fuerte denuncia de los daños y lÃmites ecológicos del planeta. En aquella época, cuando se hablaba de desarrollo, siempre era con respecto al Sur, pues era el Norte el que desarrollaba al Sur. En consecuencia, tras haber criticado el desarrollo, cuando uno se interesaba por la búsqueda de una alternativa, habÃa que preguntarse: ¿cómo pueden las sociedades del Sur sobrevivir al maremoto de desarrollo que han sufrido? Por eso he descrito cómo los excluidos se autoorganizan y sobreviven en Lâautre Afrique, entre don et marché (1998),3 tema que ya habÃa abordado en La planète des naufragés. Lo interesante de la experiencia africana consiste en ver que hay personas que pueden sobrevivir fuera del sistema económico, como en los pueblos que conocà en Laos. He observado, en los suburbios africanos, todo un vivero de âbuscavidasâ llenos de creatividad, capaces de autoorganizarse a todos los niveles: social, imaginario y técnico. Se trata, más o menos, de la nebulosa de lo informal. Aunque, en términos económicos, Ãfrica no cuenta nada, representa menos del 2% del PIB mundial, cuando sin embargo se visita ese continente nos sorprende encontrar, un poco en todas partes, una extraordinaria capacidad para producir felicidad, que nosotros somos cada vez más incapaces de fabricar. Logran sobrevivir gracias a la solidaridad, poniendo en común lo poco que tienen. Consiguen, al fin y al cabo, producir riqueza porque tienen una gran riqueza relacional. Esto nos aporta pistas sobre una salida posible al crecimiento o sobre una sociedad sin crecimiento, con menos bienes materiales pero más relaciones, capaces de generar felicidad. Pero contar esto en el Norte, en los años ochenta, suponÃa predicar en el desierto. En 2001 pensamos que ya habÃa llegado el momento de salir del armario y de dar un buen golpe organizando un gran coloquio al respecto. Asà que nos lanzamos a la aventura. Tuvimos la suerte de lograr una financiación que nos permitió reunir a setecientas personas en la UNESCO durante tres dÃas. Era efectivamente un buen momento y los amigos de Silence y de Casseurs de pub4 tuvieron la idea de sacar un número sobre la âdécroissanceâ (decrecimiento), retomando el tÃtulo de una obra en la que Jacques Grinevald habÃa reunido y traducido algunos artÃculos de Nicholas GeorgescuRoegen, quien sin embargo nunca habÃa utilizado la palabra decrecimiento por la simple 2 Traducida al castellano como El planeta de los náufragos: ensayo sobre el posdesarrollo, Acento Editorial, Madrid, 1994. 3 Traducida al castellano como La otra Ãfrica: autogestión y apaño frente al mercado global, Oozebap Editorial, Barcelona, 2007. 4 Nombres de dos organizaciones francesas de activismo social y ecológico que editan revistas y publicaciones con esos mismos nombres. (N. del T.) Entrevista . 161 nº 107 2009 razón de que no existe en inglés. El número tuvo tanto éxito que fue reeditado y organizamos un segundo coloquio en Lyon titulado La décroissance con otras asociaciones, entre ellas Nature et progrès, LâÃcologiste, Silence, Casseurs de pub y Ligne dâhorizon. Aprovechamos entonces la oportunidad para crear el Réseau des objecteurs de croissance pour un après-développement (Red de objetores al crecimiento por un post-desarrollo, ROCAD en su siglas en francés). P: Antes hizo referencia a Ivan Illich, del quien ha sido discÃpulo. El pensador austriaco auspiciaba, con su critica al concepto de desarrollo, dar un giro frente a la solidez que acompaña las ideas de progreso, desarrollo y crecimiento. Aunque la crÃtica del concepto de crecimiento parece reunir más apoyos, sobre todo en relación con la evidencia ineludible de las limitaciones biogeofÃsicas del planeta, alrededor de los conceptos de desarrollo y de progreso las posiciones parecen contradictorias. Sin embargo, Georgescu-Roegen dijo que es imposible concebir el desarrollo sin crecimiento. ¿Puede reflexionar sobre la naturaleza de estos conceptos y las relaciones que los unen? R: Los valores sobre los que reposan el crecimiento y el desarrollo, y muy especialmente el progreso, no corresponden para nada con aspiraciones universales profundas. Estos valores (concepción del tiempo, relaciones con la naturaleza, etc.) están relacionados con la historia de Occidente, y probablemente no tengan ningún sentido para otras sociedades. Donde no existen los mitos que fundamentan la pretensión de control racional de la naturaleza y la fe en el progreso, la idea de desarrollo y de crecimiento carece de sentido y las prácticas relacionadas con ella resultan totalmente imposibles por impensables y prohibidas. De los tres pilares de la modernidad que son el progreso, la técnica y la economÃa, el primero de ellos ocupa un lugar central en la medida en que anima el imaginario que permite el florecimiento de los otros dos. La economÃa es una invención histórica que se configura en las representaciones, en las formas de ver y de sentir, antes de ser activada en la circulación mercantil. La técnica es, qué duda cabe, una práctica, pero en su forma moderna siempre va acompañada de todo un imaginario del cual âel faro tecnológicoâ supone la parte más visible. La encarnación del progreso en la cotidianidad de la economÃa de crecimiento depende de su identificación simbólica con la técnica. Si aceptamos el penetrante análisis de Jacques Ellul, ésta constituye el medio indiscutible de la modernidad. Los conceptos de desarrollo y de crecimiento están también estrechamente vinculados a la visión progresista del mundo. En realidad, el progreso tiene que ver con todo lo que constituye la modernidad y, en el mundo moderno, todo tiene que ver con el progreso. Se trata de un sujeto/objeto ineludible. Si el progreso está en el fundamento de la economÃa, la economÃa, a su vez, resulta necesaria para el establecimiento del progreso. Sin un sistema de mercado resulta imposible dar sentido a algo como el producto nacional bruto (PNB) per cápita, y sin un pro162 Entrevista . Entrevista a Serge Latouche greso del PNB, ¿cómo demostrar la mejora en la marcha de la humanidad? Todos los demás progresos son demasiado abstractos y ninguna mejora espiritual podrÃa seducir a las personas a no ser que haga más cómodas sus vidas. Existe además una ética que modela la acción y promueve la invención y las transformaciones. Esto, que era una mera ârepresentaciónâ durante el Renacimiento, no se convierte en âimaginario concretoâ hasta la época contemporánea. P: Continuando la reflexión sobre estas cuestiones y haciendo otra vez referencia a las palabras de Ivan Illich: âEs inevitable â decÃa- que la sociedad de consumo determine dos tipos de esclavos. Los intoxicados y los que aspiran a serlo, es decir los iniciados o los neófitos. Es muy probable que sea porque no se les da otra alternativa: fuera del cÃrculo de desarrollo existe sólo privación y miseriaâ. Esta idea también está respaldada por la creencia de que el progreso es sinónimo de bienestar y seguridad. En este sentido, nos damos cuenta de que las ideas de progreso y el desarrollo están vinculadas y dependen del imaginario creado ad hoc por el mundo occidental, es decir, de su pensamiento único. ¿No es peligroso este modelo para los paÃses del sur del mundo? R: Es peligroso en la medida en que destruye la esfera vernácula que aseguraba, mejor o peor, la supervivencia, ciertamente frugal pero digna, de una mayorÃa de pobres, sustituyéndola por la miseria, por la pobreza modernizada que plantea Illich, que afecta más o menos a la mitad de la humanidad (mil millones y medio de personas que viven con menos de un dólar al dÃa, además de otros dos mil millones con menos de dos dólares). P: En este sentido, y en relación con lo que llevamos diciendo, no es exagerado afirmar que cada individuo está fuertemente ligado a los engranajes del sistema: disociarse, retirarse, desertar, es casi imposible. Estamos presos y somos vÃctimas de fuertes condicionamientos sociales y culturales, y las alternativas no parecen ser viables. ¿Cómo se puede descolonizar, desintoxicar este imaginario que no nos permite resistir y luchar asà por las utopÃas de sociedades distintas? R: El gran desafÃo consiste en romper los cÃrculos, que son también cadenas, para salir del laberinto (como dirÃa Castoriadis) que nos mantiene prisioneros. La realización de la sociedad del decrecimiento podrÃa ciertamente lograr la descolonización de nuestro imaginario, pero dicha descolonización resulta un requisito previo para construirla. Los propios educadores deben desintoxicarse ellos mismos para poder transmitir unas enseñanzas no tóxicas. La ruptura de las cadenas de la droga no resulta fácil cuando a los traficantes (en este caso, la nebulosa de corporaciones transnacionales y los poderes polÃticos a su serviEntrevista . 163 nº 107 2009 cio) les interesa mantenernos esclavizados. Aún asÃ, lo más probable es que nos veamos incitados a llevar a cabo dicha ruptura debido a la saludable sacudida de la necesidad. La educación que necesitamos se parece a una cura de desintoxicación, a una verdadera terapia. Marcel Mauss concebÃa las experiencias alternativas o disidentes (cooperativas, asociaciones, sindicatos) como laboratorios pedagógicos para construir al ânuevo ser humanoâ necesario para el otro mundo posible. La gama de experiencias se ha ampliado hoy en dÃa con ciertas ONG (organizaciones no gubernamentales), con las asociaciones por el mantenimiento de la cultura campesina (AMAP, en sus siglas en francés), los sistemas de intercambios locales (SELS), las redes de intercambios recÃprocos de saberes (RERS), etc. Estas universidades populares tienen ese objetivo: promover la resistencia y descolonizar el imaginario. Forman parte de la democracia creativa de John Dewey, que pretende incorporar la educación a la práctica democrática. No queda, ciertamente, demasiado tiempo, pero las cosas pueden ir muy deprisa al calor de los acontecimientos. La crisis ecológica y la crisis financiera y económica que estamos viviendo podrÃan constituir esa saludable sacudida. P: Retomando esta última afirmación, lo cierto es que en la actualidad estamos experimentando una grave crisis de los sistema financieros y una creciente crisis de naturaleza socioecológica. Asà que la pregunta es: dentro del modelo actual, ¿es realmente posible el decrecimiento? ¿No cree que justo ahora exista el peligro de confundir una propuesta de decrecimiento con el espectro de una recesión económica? Una confusión que podrÃa resultar muy peligrosa... R: No es raro escuchar o leer de la pluma de periodistas planteamientos como: â¿Decrecimiento?, ya estamos en élâ,5 añadiendo que no es precisamente una situación divertida ni serena como afirmamos los partidarios del decrecimiento. Supone evidentemente una ignorancia total del proyecto de sociedad autónoma y sobria que preconizamos los âobjetores al crecimientoâ. Optar por el decrecimiento no es lo mismo que sufrir un decrecimiento. El proyecto de una sociedad del decrecimiento es radicalmente diferente al crecimiento negativo, es decir, al que conocemos en la actualidad. El primero es comparable a una cura de adelgazamiento realizada voluntariamente para mejorar nuestro bienestar personal cuando el hiperconsumismo nos amenaza con la obesidad. El segundo es lo más parecido a que nos pongan a régimen forzado hasta el punto de matarnos de hambre. Lo hemos dicho y repetido hasta la saciedad: no hay nada peor que una sociedad del crecimiento sin crecimiento. Se sabe perfectamente que una simple desaceleración del crecimiento hunde a nuestras sociedades en el desconcierto, el paro, la ampliación de las diferencias entre ricos y pobres, la reducción de la capacidad de compra de los más necesita5 Por ejemplo, Pierre-Antoine Delhommais en su crónica del periódico Le Monde del domingo 23 y del lunes 24 de noviembre de 2008. 164 Entrevista . Entrevista a Serge Latouche dos y el abandono de los programas sociales, sanitarios, educativos, culturales y ambientales que aseguran un mÃnimo de calidad de vida. ¡Imaginémonos pues la catástrofe que puede suponer que se llegue a tasas de crecimiento negativo! Esta regresión social y civilizatoria es precisamente lo que nos amenaza si no cambiamos nuestra trayectoria. P: Los conceptos de crecimiento cero, estado estacionario, etc. ¿Pueden considerarse como las raÃces teóricas del paradigma del decrecimiento? R: No realmente, aunque hallemos en John Stuart Mill un planteamiento del estado estacionario que recuerda al proyecto del decrecimiento, asà como numerosos puntos comunes de éste con los informes del Club de Roma y su concepto de crecimiento cero. La diferencia es que, en ambos casos, se trata de un decrecimiento forzado dentro del mismo sistema en vez de una opción civilizatoria alternativa. P: En la óptica de profundizar un poco más en este tema del decrecimiento, me gustarÃa abrir un pequeño paréntesis y preguntarle sobre un tema al que Vd. mismo hizo una breve referencia en una de sus respuestas y que me parece que domina en gran medida los debates, por lo menos dentro de cÃrculos de economistas interesados por el tema del decrecimiento, la economÃa ecológica, los limites biogeofisicos, etc. Es decir, muchos estudiosos ven en Nicholas Georgescu-Roegen y en su bio-economÃa los gérmenes de las ideas del decrecimiento. Sin embargo, otros dicen que la única pretensión del autor rumano fue la de analizar los fundamentos termodinámicos y biológicos del proceso económico, a fin de evidenciar los lÃmites que imponen las leyes naturales al proceso de crecimiento económico. En otras palabras, ¿esto significa que en Georgescu-Roegen no habÃa ningún afán normativo por realizar una teorÃa del decrecimiento? ¿Qué piensa usted al respeto? R: El proyecto del decrecimiento tiene una doble filiación, y cada una de sus raÃces cuenta con una larga trayectoria. Procede, por un lado, de la toma de conciencia de la crisis ecológica y, por el otro, del hilo de la crÃtica a la tecnologÃa y al desarrollo. Si la intuición sobre los lÃmites del crecimiento económico se remonta indudablemente a Malthus pero no halla su fundamento cientÃfico hasta las aportaciones de Lazare Carnot y su segunda ley de la termodinámica, fue sin embargo en los años setenta cuando la cuestión ecológica en el seno de la economÃa fue teorizada por el gran investigador y economista rumano Nicolas Georgescu Roegen y popularizada por el primer informe del Club de Roma que denuncia los lÃmites del crecimiento. También en los setenta, el fracaso del desarrollo en el Sur, y la pérdida de referencias en el Norte, condujeron a varios pensadores, tras la estela de Ivan Illich y de Jacques Ellul, a cuestionar la sociedad de consumo y sus bases imaginarias: el Entrevista . 165 nº 107 2009 progreso, la ciencia y la técnica. Nicolas Georgescu Roegen no se identificaba con esta última tendencia, pues pretendÃa ser economista y cientÃfico. P: Parafraseando un poco lo que vamos diciendo en esta entrevista, el hipercinetismo es el mal moderno de un modelo esquizofrénicamente productivista. En relación con todo esto, ¿cuál es el tiempo del decrecimiento? ¿Tenemos tiempo para el decrecimiento? R: Ya es hora de deshacernos de la obsesión por la velocidad y de partir a la reconquista del tiempo, y por lo tanto, de nuestras vidas. ¡El hundimiento se acerca peligrosamente, por lo que ha llegado el momento del decrecimiento! La sociedad de la sobriedad elegida que emergerá del mismo conllevará otro tipo de relaciones con el tiempo. Ya no seremos prisioneros de la concepción temporal, única y lineal que ha dominado a Occidente desde por lo menos el Renacimiento. Recuperar una relación sana con el tiempo consiste sencillamente en volver a aprender a vivir en el mundo. Conduce, por lo tanto, a liberarse de la adicción al trabajo para volver a disfrutar de la lentitud, redescubrir los sabores vitales relacionados con la tierra, la proximidad y el prójimo. No se trata tanto de regresar a un pasado mÃtico perdido como de inventar una tradición renovada. P: Decrecimiento o barbarie. ¿Qué hay en esta irreverente provocación? R: Desgraciadamente ni la crisis económica y financiera ni el agotamiento del petróleo suponen forzosamente el final del capitalismo, ni siquiera de la sociedad del crecimiento. El decrecimiento tan sólo resulta planteable en una âsociedad del decrecimientoâ, es decir, en el marco de un sistema que se base en otra lógica. La alternativa es por lo tanto, en efecto: ¡decrecimiento o barbarie! La economÃa capitalista podrÃa seguir funcionando en una situación de enorme escasez de recursos naturales, de cambio climático y de hundimiento de la biodiversidad, etc. En esto tienen razón los defensores del desarrollo sostenible, del âcrecimiento verdeâ y del capitalismo inmaterial. Las empresas (por lo menos, algunas de ellas) podrÃan seguir creciendo y ver cómo se incrementan sus cifras de negocios mientras hambrunas, pandemias y guerras exterminan a nueve décimas partes de la humanidad. Los recursos, cada vez más escasos, aumentarÃan desproporcionadamente de valor. La escasez de petróleo no menoscaba la salud de la compañÃas petroleras, bien al contrario. Si no ocurre lo mismo con la pesca es debido a la existencia de productos sustitutivos del pescado, cuyo precio no puede pues incrementarse en proporción a su escasez en un mercado competitivo. En una economÃa de escasez, el consumo disminuirÃa mientras que el valor de los productos continuarÃa aumentando. El capitalismo recuperarÃa su lógica original: crecer a expensas de la sociedad. SerÃa la barbarie. 166 Entrevista . Entrevista a Serge Latouche P: Efectivamente, la razón de la hegemonÃa social y cultural capitalista dice que la satisfacción de nuestras necesidades y nuestros deseos pasa por la posesión y el uso de bienes y servicios que nos proporciona el mercado. Según el imaginario colectivo, entonces, hay una correspondencia directa entre la âriquezaâ y âla felicidadâ, la abundancia y el bienestar, etc. Parece existir como una mágica equivalencia: nivel de la renta-consumo-felicidad. ¿Entonces, el decrecimiento nos llevará a la infelicidad? R: La sociedad de la economÃa del crecimiento y del bienestar no produce desde luego la mayor felicidad al mayor número de personas. Se basa en la programación de la caducidad, tanto para las mercancÃas âque la aceleración del âusar y tirarâ transforma rápidamente en desperdiciosâ, como para las personas âexcluidas o de âusar y despedirâ, desde el ejecutivo o el manager desechables hasta los parados, desahuciados, indigentes y otros residuos sociales. La teologÃa utilizaba una hermosa expresión para nombrar la situación de los que habÃan perdido la gracia: el desamparo. El italiano, por ejemplo, aún muy religioso, hace un uso cotidiano laicizado de la misma: los disgraziati (desafortunados). La economÃa de crecimiento funciona mediante el desamparo y multiplica los disgraziati. En una sociedad de crecimiento, los que no son ganadores, los que no avasallan, son todos excluidos en mayor o menor medida. El decrecimiento, al igual que promueve el reciclaje de desechos materiales, también debe interesarse por la rehabilitación de los excluÃdos. Y si el mejor reciclaje consiste en desechar menos, la mejor forma de rehabilitación social consiste en evitar la exclusión. P: ¿El proyecto serÃa encaminarse hacÃa la que Ivan Illich llamaba âla economÃa convivialâ? R: Absolutamente. Por supuesto, como toda sociedad humana, una sociedad de decrecimiento deberá organizar la producción y para ello, utilizar razonablemente los recursos de su entorno y consumirlos transformándolos en bienes materiales y en servicios, pero un poco como en esas sociedades de la abundancia de la edad de piedra, descritas por Marshall Salhins, que nunca llegaron a caer en el economicismo.6 Esta nueva sociedad no estará encorsetada por la escasez, las necesidades, el cálculo económico ni el homo economicus. Estas bases imaginarias de la institución económica deben ser cuestionadas. El retorno a la frugalidad permitirá reconstruir una sociedad de abundancia sobre la base de lo que Ivan Illich llamaba âsubsistencia modernaâ. Es decir, âel modo de vida en una economÃa post-industrial en el seno de la cual las personas han logrado reducir su dependencia con respecto al mercado, garantizando âpor medios polÃticosâ una infraestructura en la cual 6 Salhins, Marshall, Age de pierre, âge dâabondance. Lâéconomie des sociétés primitives (1972), Gallimard, 1976. Versión castellana : EconomÃa de la Edad de Piedra, Akal Universitaria, Madrid, 1983. Entrevista . 167 nº 107 2009 las técnicas y los instrumentos sirven, en primer lugar, para crear valores de uso no cuantificados ni cuantificables por los fabricantes profesionales de necesidadesâ.7 P: Todo esto que estamos debatiendo, nos confirma que el decrecimiento es algo más que un lema provocativo. Es y debe ser, sobre todo, un proyecto polÃtico. ¿Cuáles son sus puntos esenciales? ¿Es un proyecto de ecosocialismo? Si es asÃ, es fácil ver por qué âecoâ. Me gustarÃa preguntarle, ¿por qué socialista? R: Que el decrecimiento es un proyecto polÃtico de izquierdas constituye para mà una evidencia porque se fundamenta en una crÃtica radical a la sociedad de consumo, al liberalismo y retoma la inspiración original del socialismo. 1) Como crÃtica radical de la sociedad de consumo, del desarrollo o del desarrollismo, se convierte en una crÃtica inmediata del capitalismo. El crecimiento no es sino el apelativo âvulgarâ de lo que Marx analizó como acumulación ilimitada del capital, fuente de todas las contradicciones e injusticias del capitalismo. Puesto que el crecimiento y el desarrollo son respectivamente crecimiento de la acumulación del capital y desarrollo del capitalismo, por lo tanto, explotación de la fuerza de trabajo y destrucción ilimitada de la naturaleza, el decrecimiento no puede ser sino un decrecimiento de la acumulación, del capitalismo, de la explotación y de la depredación. No se trata tanto de ralentizar la acumulación como de cuestionar el concepto mismo para invertir el proceso destructor. 2) El decrecimiento también es, evidentemente, una crÃtica radical del liberalismo, entendido como el conjunto de valores que subyacen a la sociedad de consumo. El proyecto polÃtico de la utopÃa concreta del decrecimiento consiste en âlas ocho Râ: Reevaluar, Reconceptualizar, Reestructurar, Relocalizar, Redistribuir, Reducir, Reutilizar y Reciclar; tres de las cuales, reevaluar, reestructurar y redistribuir, actualizan especialmente esta crÃtica. La reestructuración, sobre todo, plantea la cuestión concreta de la superación del capitalismo y de la reconversión del aparato productivo que debe adaptarse al cambio de paradigma. El decrecimiento está forzosamente enfrentado al capitalismo. No tanto por la denuncia de sus contradicciones y lÃmites ecológicos y sociales, como sobre todo por su cuestionamiento del âespÃritu del capitalismoâ en el sentido propuesto por Max Weber, que lo considera condición para su realización. Por redistribución entendemos el reparto de las riquezas y del acceso al patrimonio natural, tanto entre el Norte y el Sur como dentro de cada sociedad. El reparto de la riqueza es la solución más sencilla para el problema social. Puesto que el reparto es el valor ético cardinal de la izquierda, el modo de producción capitalista, basado en la desigualdad de acceso a los medios de producción y generador de desigualdades crecientes, debe ser abolido. 7 Ivan Illich, Le chômage créateur, Le Seuil, 1977, p. 87-88. 168 Entrevista . Entrevista a Serge Latouche 3) El decrecimiento, en fin, es un proyecto arraigado en la izquierda porque retoma la inspiración original del socialismo, al que se ha calificado, no sin ambigüedades, de utópico. El decrecimiento recupera de la mano de sus inspiradores, Jacques Ellul e Ivan Illich, la fuerte crÃtica de los precursores del socialismo contra la industrialización. Una relectura de pensadores como William Morris, incluso una reevaluación de los ludditas, aportan sentido a una visión ecológica del socialismo como ha sido desarrollada por André Gorz. Hemos llegado al final de esta entrevista y me gustarÃa lanzarle dos preguntas provocativas, que puedan dejar abierto el debate a una posible continuación futura. P: Durante mucho tiempo, especialmente dentro de la tradición polÃtica de la izquierda, se pensaba que era suficiente cambiar âel modelo y el control de la máquinaâ, los dispositivos del poder (polÃtico), para reorientar el sistema en términos socialmente útiles. Esta es un poco la idea que dirige los planes de matriz reformista. Frente a este modelo, existe una tendencia, una lógica opuesta que quiere llegar a formas de autogobierno, el arte de âno queremos el poder, porque creemos que las cosas sólo se cambian desde abajoâ, parafraseando el pensamiento del subcomandante Marcos. Para un proyecto de decrecimiento, ¿es necesario escapar de las ilusiones tecnocráticas e intervencionistas? En otras palabras, ¿sólo una fuerza que viene de abajo es realmente capaz de promover un proyecto de cambio? O, al contrario, ¿de lo que se trata es construir convenientemente una dialéctica entre los dos niveles? R: No conviene excluir ningún nivel de actuación, pero en nuestros paÃses, ciertamente, los cambios desde abajo son mucho más prometedores. Institucionalizar prematuramente el programa del decrecimiento a través de un partido polÃtico, por ejemplo, nos expondrÃa a caer en la trampa de la âpolÃtica profesionalâ, que determina el abandono por parte de los actores polÃticos de la realidad social y los encierra en el juego polÃtico, mientras las condiciones aún no están maduras para pretender poner en marcha la construcción de una sociedad del decrecimiento, y resulta más que dudoso que ésta pueda inscribirse con eficacia en el marco ya superado del Estado-nación (y menos aún, en el marco de la Europa de los 27). La polÃtica profesional, en efecto, tiene poca mano hoy en dÃa con respecto a las realidades que hay que cambiar y conviene ser prudente con la forma de utilizarla. En el mejor de los casos, los gobiernos tan sólo pueden frenar, ralentizar, suavizar unos procesos que ya no controlan, si es que desean ir a contracorriente. Existe una especie de âcosmocraciaâ mundial que, sin explicitarlo, vacÃa a la polÃtica de su sustancia e impone su voluntad. Todos los gobiernos son, lo quieran o no, funcionarios del capital. Y los polÃticos, incluso si están en la oposición, no pueden escapar a las trampas de la polÃtica-espectáculo, o bien a la seducción de una profesionalización generosamente retribuida. Esto no es sin duda ajeno a la descomposición tan desoladora como nociva del partido socialista, pero también de los verdes y de la extrema izquierda. Me refiero a los chanchullos, a los duelos de ego, a las renEntrevista . 169 nº 107 2009 cillas de ambiciones sórdidas entre polÃticos con sus depuraciones a golpe de falso rigor ideológico, sin llegar nunca a plantear claramente la cuestión del rechazo al productivismo. El trabajo de auto-transformación profunda de la sociedad y de los ciudadanos nos parece más importante que los ciclos electorales. Esto no significa que preconicemos la abstención ni que rechacemos la elaboración de propuestas concretas. Sin embargo, consideramos más importante influir en los debates, tirar de las posturas de unos y otros, lograr que se tomen en consideración ciertos argumentos, contribuyendo asà a la modificación de las mentalidades. Tal es hoy en dÃa nuestra misión y nuestra ambición. P: Hoy en dÃa, se empieza a hablar de decrecimiento también en contextos estrechamente marxistas, donde los conceptos de desarrollo, crecimiento y progreso han ocupado el debate polÃtico e ideológico por mucho tiempo. ¿Se trata de una impresión errónea que este proyecto de decrecimiento, por lo menos en los términos de revolución cultural, está penetrando en estos ambientes? ¿Qué se está moviendo en esta dirección? R: No, no es falso. Pero sin embargo, penetra muy lentamente, por la fuerza de las cosas. 170 Entrevista .
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